Gute Freundin, Schlechte Freundin von Tiffany Watt Smith im Buch Club

00:00:00: Also ich persönlich liebe ja Bücher, die ein ganz kleines bisschen nördig sind und für mich persönlich hatte gute Freundinnen schlechte Freunden genau die richtige Mischung.

00:00:11: Ob's allerdings den Buchklub genauso ging?

00:00:14: Und was haben wir für unsere Freundschaften aber auch über die Geschichte der Frauenfreundschaften gelernt?

00:00:22: Das hörst du alles in der Folge, die gleich kommt!

00:00:25: Wenn dir der Podcast gefällt, würde ich mich sehr freuen.

00:00:28: Wenn du ihn auf Steady unterstützt.

00:00:30: den Link findest du natürlich in den Show Notes.

00:00:33: Du sicherst damit die Zukunft dieses werbefreien unabhängigen Bücher-Podcasts.

00:00:39: Alle Unterstützenden werden am Ende des Podcasts namentlich genannt und auch dein Name kann bald dabei sein.

00:00:46: Empfiehl also sehr gerne diesen Podcast weiter vielleicht auch den Newsletter den du auf dieleserinnen.de findest Zum Beispiel deinen Freundinnen.

00:00:55: Vielleicht gefällt ihnen der Podcast genauso gut wie dir?

00:01:07: Die Leserinnen, der Podcast über feministische Bücher

00:01:11: für alle die gerne lesen oder

00:01:13: lesen lassen!

00:01:14: Mein Name ist Christina – viel Spaß beim hören!

00:01:26: Im Original heißt das Buch Bad Friend A Century of Revolutionary Friendship.

00:01:33: Auf Deutsch heißt das Buch gute Freundin, schlechte Freundin.

00:01:37: Wir sind hier ein Buchklub und damit auch so was wie Freundinnen.

00:01:41: Wir wachsen auf jeden Fall mit jedem Buch ein bisschen enger zusammen – auch wenn wir uns drum rum und zwischendrin zum Beispiel in der Signalgruppe austauschen.

00:01:50: Drum freue ich mich, dass wir gemeinsam dieses Buch gelesen haben, das im Großbritannien im Jahr bei Hansa auf Deutsch.

00:02:03: Geschrieben hat es Tiffany Watt-Smith und übersetzt wurde es von Kirstin Lohmann, die Seite zu Kirsten Lohman verlinke ich auch an den Show Notes denn Say Her Name, auch Übersetzung ist wichtig und wichtige Textarbeit.

00:02:18: Sie übersetzt übrigens aus dem englischen, spanischen, französischen und katalanischen.

00:02:22: Und ich zücke hiermit meinen Hut – das finde ich absolut beeindruckend!

00:02:26: Wenn man es mit einer Sprache kann, finde ich schon toll.

00:02:29: Bücher übersetzen aber in vier Sprachen find' ich das unglaublich.

00:02:33: Und ja sie wurde auch schon mehrfach ausgezeichnet für ihre Arbeit.

00:02:37: Die Autorin Tiffany Watt Smith ist Briten, Dozentin für Kulturgeschichte an der Queen Mary University in London.

00:02:45: Sie wird übrigens auch oft als Expertin in die BBC eingeladen und auch interessant verlinke ich auch in den Shownotes.

00:02:53: auch Kulturgeschichte.

00:03:00: Dass sie ein echter Nerd ist, kann man dem Buch auf jeden Fall entnehmen.

00:03:04: was aber erfrischend ist, dass sie ihre eigenen Erfahrungen ihr eigenes Leben mit verstrickt in diesem Buch und das macht es buch aus so einfach zu lesen und zugänglich.

00:03:17: Es ist eine Mischung aus Erfahrungen, Erlebnissen, Erinnerungen und historischen Belegen für Freundschaften.

00:03:24: Für Frauenfreundschaften von nineteenhundert bis jetzt, nein genau bis zwei tausendzwanzig.

00:03:31: dann war offensichtlich Lektorat.

00:03:36: Es gibt drei Teile also die Struktur ist klar.

00:03:39: Teil eins, Verstrickungen bezieht sich auf historische Freundschaften von nineteenhundert bis neunzehnhundertvierzig.

00:03:47: Teil zwei, da geht es um Trennungen von neunzenhundertvierzch bis neunsundhundertachtzig.

00:03:52: Teil drei Bündnisse, Freundschaftens von neunsunhundertachzig bis zweitausendzwanzig.

00:03:58: Die Jahreszahlen beziehen sich natürlich auf die historischen Quellen, die die Autorin gefunden hat und nicht auf ihre eigenen Freundschaft war.

00:04:05: so alt ist sie noch.

00:04:08: Es gibt dann noch Unterkapitel.

00:04:10: Mal schauen, worauf wir da überall eingehen.

00:04:13: und damit wir so ein bisschen reinkommen habe ich eine Liesestelle mitgebracht von Seite achtundzwanzig.

00:04:22: die beginnt mit einem Zitat der Essayistin und Feministin Roxanne Gay.

00:04:28: Sie schreibt, ich bin eine schlechte Feministin weil ich nicht auf einen feministischen Sockel gestellt werden will.

00:04:34: Von Menschen die man auf Sockel stellt wird erwartet dass sie etwas darstellen und zwar perfekt!

00:04:40: Und wenn sie es versauen stürzt man sie.

00:04:43: Ich versau es regelmäßig.

00:04:45: betrachten sie mich also als bereits

00:04:47: gestürzt.".

00:04:50: Aber meine Lesestelle geht noch weiter.

00:04:52: Achtung Als ich anfing über Freundschaft zu schreiben, gingen mir die Worte – diese Worte nicht mehr aus dem Kopf.

00:04:59: Unsere gegenwärtige Kultur verherrlicht Frauenfreundschaften auf so vielfältige Weise!

00:05:04: Da ist von besdingungsloser Loyalität die Rede, von tiefer in Klammern manchmal qualvoller, klammer zur Verbundenheit, von Befreiung und umfassender sich gegenseitig inspirierender Selbstentfaltung.

00:05:18: Diese Bilder bergen ein hohes Risiko für einen Phänomen dass die Soziologin Judith Taylor als Kreislauf aus Zitat sehr hohem Einsatz und sehr große Enttäuschung – Zitat Ende in Frauenfreundschaften beschreibt.

00:05:31: Wenn es uns gelänge, unsere Erwartungen ein Stück weiter runterzuschrauben, wären wir möglicherweise alle glücklicher und

00:05:39: zufriedener.".

00:05:40: Dieses Buch versteht sich als eine ungewöhnliche Liebeserklärung an die Freundschaft.

00:05:45: Ich habe so viel über die wundersamen Mysterien der Freundschaft gelesen, dass ich mich inzwischen als regelrecht entfrendet und unzulänglich empfinde.

00:06:12: Dieses Buch erzählt von den kribbeligen Romanzen ganz junger Freundschaften bis zu den realistischeren Erwartungen, die ältere Frauen an ihre Freundschaftensstellen.

00:06:28: Freundschaftsfantasien und Idealen mitsamt den damit einhergehenden Verstrickungen, Übertrennungen und andere zu akzentierende Realitäten bis hin zu den gegenseitigen Vereinbarungen die uns zusammenschweißen.

00:06:41: Es spielt uns an vertraute Orte, Klassenzimmer-, Nachtklubs-, Büros- und an weniger Vertraute – Gefängnisse-, Protestcamps-, Hausgemeinschaften!

00:06:50: Es spürt unterschiedlichen kulturellen Mythen nach, wie Frauen über vermeintlich erstrebenswerte Freundschaften beigebracht wurden entdeckt verborgener Geschichten auf, in denen Frauen Freundschaftsregeln gebrochen haben, die gar nicht ihre eigenen waren.

00:07:05: Ich wollte ein offeneres und umfassenderes Verständnis von Freundschaft und ihrer Bedeutung – ich habe es gefunden in den Paradoxien- und Widersprüchen eines Jahrhunderts voller gelebter weiblicher Erfahrung!

00:07:19: Hat das Buch für euch das halten können?

00:07:23: Was ist hier

00:07:24: vorweggeschickt?".

00:07:26: Denn es ist ziemlich am Anfang dieses Zitat im Prolog, glaube ich.

00:07:30: Ist ja schon ziemlich hochgelegt die Latte!

00:07:36: Dann fang einfach ich an kein Problem... Ich fand beim Lesen sehr spannend das ich immer wieder so Flashbacks hatte zu eigenen Freundschaften.

00:07:46: Ich habe schon erzählt, sie strikt immer ihre eigenen Freundeschaftsgeschichten, ihr eigenes Freundschaftsscheitern die unterschiedliche Art wie Freundschaft liefen in ihrem Leben, strikt sie immer wieder zwischen diese historischen Fakten und das hat mir ganz viele Flashbacks gegeben.

00:08:03: zur Freundschaft, die ich in meinem Leben hatte fand ich das Buch wirklich auf eine sehr angenehme Art und Weise voll gepackt, gespickt mit Fakten und Tatsachen.

00:08:13: Und als ich meine ganzen Eselsohren... Ja, ich weiß, Eselsohren!

00:08:18: Aber ich lese halt nachts und dann knicke ich einfach und da weiß ich, dass ich später nochmal nachlese.

00:08:22: Es sind sehr viele.

00:08:24: Da habe ich gesehen, auch gar nicht chronologisch diese Fakten reingeschmissen hat.

00:08:29: Chronologisch sind tatsächlich die Quellen, die sie gefunden hat zu Frauenfreundschaften und ich schon super spannend finde wo wir vielleicht gleich auch noch einsteigen.

00:08:37: aber diese ganzen Fakte auch Studien und Interviews und alles Mögliche was sie gefunden haben das fand ich unglaublich bereichernd.

00:08:47: Tatsächlich für mein eigenes Bild von Freundschaft.

00:08:50: Da kommt man eigentlich selten dazu darüber nachzudenken, wie man selbst Freundschaften lebt oder versaut.

00:08:58: Oder was da in der Vergangenheit so war und warum manche Freundinnen nicht mehr da sind.

00:09:03: Anna!

00:09:04: Ich fand das Buch hat auf jeden Fall gehalten, was es in dieser Lesestelle verspricht.

00:09:11: Mir hat das Buch gut gefallen bzw besser gesagt ist mir über die Kapitel immer mehr und mehr ans Herz gewachsen.

00:09:19: Ich fand für mich persönlich was tatsächlich nicht so ein easy read, weil es einfach unheimlich dicht an Gedanken... am guten Gedanken ist.

00:09:27: Und diese Autorin, wie du schon sagst, die reichert das dann immer mit Fakten an aus der... Aus Geschichte, aus Frauen- und Freundschaften, aus Interviews mit verschiedenen Frauen bzw.

00:09:38: sie leitet diese vielen Gedanken durch die vielen Anekdoten auch immer mal ein und ich hatte zwischendurch immer mal so das Gefühl von komm jetzt mal zum Punkt, mir war es manchmal so bisschen zu viel!

00:09:49: Andererseits ist gerade das, dass da so viele Anakdoten drinstecken.

00:09:54: Da schwingt dann auch irgendwie die Begeisterung dieser Autorin für dieses Thema mit und dadurch habe ich mich irgendwie dann so angefreundet damit.

00:10:03: Ich finde, das Buch sehr gut den Wert von Frauenfreundschaften rausarbeitet dass Frauenfreundschaften zur Identitätsbildung beitragen, anderen Frauen zu Autonomie verhelfen.

00:10:18: Dass Freundschaften in Support sind für Frauen um aus vorgezeichneten Narrativen und vor bestimmten Rollen herauszutreten – ich finde das arbeitet sie super raus!

00:10:28: Und was bei mir total hängen geblieben ist, weil es mich selber auch immer sehr beschäftigt mit eigenen Freundschaften, dass Freundschaft in dem Gegensatz zu anderen Beziehungen wie z.B.

00:10:40: einer Ehe nicht institutionell geregelt ist und dadurch halt einen ungewissen rechtlichen und öffentlichen Status hat?

00:10:49: Und dass zum Beispiel dann schwierig sein kann, wenn zum Beispiel Freundinnen entscheiden, dass sie eine Sorgegemeinschaft miteinander bilden wollen.

00:10:57: Das hat mir irgendwie sehr gut gefallen und mich hat das sehr beschäftigt weil ich finde, dass dadurch natürlich auch Freundschaften oftmals nicht den gleichen Stellenwert haben wie andere Beziehungen gleichzeitig.

00:11:11: Dadurch, dass es nicht institutionell geregelt ist sind Frauenfreundschaften viel freier.

00:11:16: also es gibt da eigentlich keinen kein richtig und kein falsch.

00:11:19: Und man ist da viel freier in der Ausgestaltung, darin was man voneinander erwartet, was man sich gegenseitig geben möchte.

00:11:28: Gleichzeitig gibt es auch – das zeigt des Buchs einfach ganz, ganz viele Narrative und Erwartungen zu Freundschaften, zu Frauenfreundschaften.

00:11:37: Diese sind durchaus auch manchmal patriarchal geprägt bzw.

00:11:42: aus dem Feminismus selber auch geprägt dass Freundschaften auch manchmal, beziehungsweise das was von der Freundschaft erwartet wird.

00:11:50: Auch sehr überhöht wird manchmal.

00:11:52: Dass dann ja quasi die Freunde in die Eier legende Wollmilchsao sein soll.

00:11:58: also für alles da aber so Sachen wie Neid und Enttäuschungen und verletzte Gefühle das darf auf keinen Fall da sein weil wir müssen ja zusammenhalten.

00:12:07: und Ja das waren so Stellen die mich sehr angesprochen haben hat mir sehr gut gefallen und ist mir sehr ans Herz gewachsen.

00:12:18: Mir ging es auch so wie dir, dass ich tatsächlich oft relaten konnte um meine eigenen Freundschaften dadurch noch mal so damit abgeglichen habe oder zu überlegt habe.

00:12:30: was macht meine Freundschaft eigentlich aus?

00:12:32: Ja, sehr schön!

00:12:34: Da ist so viele Sachen jetzt angesprochen.

00:12:36: Zum Beispiel diese Freundschaftsschwüre, da schreibt sie ja auch darüber.

00:12:40: Habe ich mir auch notiert, so um Seite twohundertundachtzig rum.

00:12:44: Mal gucken ob wir dazu noch kommen aber... Ich steig direkt ein auf das was du gesagt hast!

00:12:48: Ich habe mich nämlich hier aufgeschrieben auf meinem Vorbereitungszettel zu einer Lesestelle auch die ich dabei hab.

00:12:55: Ist es nicht patriarchale Kackscheiße?

00:12:59: Bei mir ging es auch so dieses Überhöhen und dieses, was wir an Ideal da alles reinstecken.

00:13:05: Ich muss meine BFF finden – meine zweite Hälfte!

00:13:08: Ich habe irgendwo daraus meinen Herzensmensch, mein Lieblingsmensch meiner aller-allerbeste Freundin.

00:13:15: Das ist etwas, das zum Beispiel meine Tochter total belastet hat eine Zeit

00:13:18: lang.".

00:13:19: Dass sie dieses Vorbild aus Fernsehsendungen kannte, da gibt es immer eine beste Freundin.

00:13:25: Eine allerallerbeste Freundin und habe ich eigentlich auch drauf gewartet dass das in diesem Buch auftaucht aber ist gar nicht so behandelt worden.

00:13:32: die Blöde die auch in jeder Fernseherie vorkommt.

00:13:35: Die wurde thematisiert The Bad Friend.

00:13:38: Aber eigentlich gibt es immer so diese BFF-Geschichte.

00:13:41: Wir sind wirklich wie Pot und Pannen, wir passen zusammen wie Topf auf Deckel auf Topf wäre.

00:13:48: Und das hat diese Analogie zu dieser großen Liebe die uns da im Patriarchat versprochen wird.

00:13:55: Diese zweiten Hälfte kugelmenschmäßig ergänzen wir uns!

00:13:59: Da habe ich sofort Nackenhaare gehabt irgendwie... Witzig finde ich, wenn ihr euch lustige Namen gebt und ich mir immer manchmal nicht ganz alle Namen merken kann.

00:14:07: Rote Zora du hattest dich gemeldet?

00:14:10: Genau!

00:14:12: Das ist mein Handy.

00:14:13: Ja Claudia hier.

00:14:17: Ich habe mir das Buch angehört von daher hatte ich nicht das Problem mit den Längen weil der hört man dann einfach so ein bisschen drüber.

00:14:24: Ich fand es auch total cool dass sie eine Wissenschaftlerin die wirklich an sich schon weil sie wirklich relativ wissenschaftlich daran geht, also sowohl mit Interviews als auch viel eben so wundene Literatur.

00:14:36: Also ganz, ganz viele Grundlagen da eben auch hat aber immer auch ihr dieses persönliche Interesse mitschwingt.

00:14:43: Sie sagt ja von ich fand es anfangs hat sich ganz oft auch betont das sie immer das Gefühl hätte sie wäre vielleicht auch gar nicht so richtig dazu geeignet, Freundinnen zu haben oder eben auch langfristige Freundschaften zu pflegen und hat das immer, wie ich finde, auch anhand ihrer Freundschaft da

00:14:59: total

00:14:59: cool durchgeführt.

00:15:01: Und auf so einer Entwicklung in ihrer Erkenntnis gefühlt mitgemacht.

00:15:04: Das fand ich so schön weil mir ging es auch für euch dieses an vielen Stellen dann so, dass man eigene Freundschaften damit vergleicht und dann so oh ja stimmt da war es auch so.

00:15:14: Und das kann ich da...und das war toll da einfach diese Hintergründe mitzuhören und diese unterschiedliche Herangehensweise und ich fand gerade dieses wirklich dieser persönlichen Touch den sie dem Buch mitgegeben hat, fand ich total cool zum durchhören und da eben auch ganz viel Eigenes

00:15:30: mitnehmen.".

00:15:34: dann wieder das aufgelockert dieses nerdige, dass ich total mochte.

00:15:38: Weil ich liebe super schlaue Frauen und sie schreibt ja auch über Girl Crush.

00:15:44: also wenn Frauen richtig superschlau sind da springt bei mir sofort was an weil ich finde es so toll... Ich find's so schön wenn mein Gefühl sagt ich möchte diese Frau verehren und bewundern weil ich sie so schlau finde wie Joago Damarinich zum Beispiel Da bin ich ein Fan-Girl.

00:16:02: Aber die bricht es eben immer wieder auch durch ihre Fehlbarkeit, dieses super-schlaue und dieses superdetailverliebte und genaue und Recherche und Quellen und Zitieren.

00:16:13: Und dann bricht sie das aber durch eigene Freundschaftsfehlbarkeits sozusagen.

00:16:17: Das fand ich super sympathisch auch!

00:16:19: Macht sie noch toller?

00:16:21: Anja

00:16:23: Ich wollte gerne etwas zu der Frage nach patriarchaler Kackscheiße oder Nichtfragen sagen und muss dann nochmal auf ein anderes Buch zurückgreifen.

00:16:32: Und zwar die Schamanen von Bad Dürrenberg, da geht es... das ist ein mesolitisches Grab, das ausgehoben worden ist Und dass durch verschiedene Deutungen gegangen ist und in dem Buch, in dem diese Ausgrabung beschrieben wird, wird unter anderem auch deutlich gemacht das Männer- und Frauen-Skelette im Mittelsteinsheit noch total gleich sind.

00:16:59: Das auch davon ausgegangen wird, dass die Jäger Sammlerkulturen absolut egalitär waren.

00:17:05: Und in dem Moment, wo der Mensch sesshaft wird, fängt das an dass Frauen aus ihren Verbünden rausgerissen werden.

00:17:13: und dann in der Neustaltesteintheit kann man nachweisen, dass Frauensgelette schlechter versorgt sind als Männersgelette.

00:17:20: Man sieht eben auch, dass die Frauen genetisch von außen dazugekommen sind, eben aus ihren Verbünden raus gerissen wurden.

00:17:28: Und dann fängt im Grunde genommen ja schon so eine Art von Misstrauen einander gegenüber an, dass sich ja immer wieder dieses Verraten werden oder nicht bis in der gewissen Weise bisschen die Gegenwart zieht.

00:17:45: Ja ich fand da war so eine rührende Lesestelle auch ob ich die jetzt finde das weiß ich nicht.

00:17:53: Moment!

00:17:54: Ich gucke... Da ging es um Hexen Und Hexenverfolgung.

00:18:00: Im Kapiteltrennungen war das auf jeden Fall Kapitel zwei, aber ich befürchte auf die Schnelle finde ich es nicht.

00:18:06: Aber da hat sie so eine rührende Lese oder Zitatstelle auch wie Sie das uns näher bringt, wie weh das getan haben muss als die Hexeverfolgung war und die Frauen gegeneinander ausgesagt haben, die sich als Freundinnen auch bezeichnet haben was auch dokumentiert ist.

00:18:27: Ich weiß

00:18:28: nicht, ob du die Stelle meinst.

00:18:29: Das ist so hundertsechzig habe ich das.

00:18:33: Da geht es darum dass eine Frau Marguit angeklagt wird und sie sagt dann... Marion war als gesellige vertrauenswürdige Freundin bekannt.

00:18:47: Sie gab den Inquisitoren gegenüber sogar an würde sie wirklich über Hexenkräfte verfügen, diese sicherlich auf ihren untreuen Ehemann angewendet hätte.

00:18:57: Nicht auf eine Freundin!

00:18:58: Denn selbst in den drei Jahren seiner Krankheit hätte es tausendmal mehr Gründe gegeben ihn umzubringen.

00:19:04: nicht ihre guten Freundinnen mit denen sie nie gestritten hatte und deren Tod ihr nun zur Last gelegt wurde.

00:19:11: Ja.

00:19:12: Marion Magrid genau diese Stelle.

00:19:14: Hundertneunfünfzig Genau da fängt die Stelle an.

00:19:19: Und das fand ich so herzzerreißend, dass hat mich doch wirklich sehr beschäftigt.

00:19:26: und dann wieder... Das ist auch wieder eine patriarchale Erzählung, dass wir ja eh nicht im Stande sind Freundschaften zu führen.

00:19:35: Damit fängt es Buch eigentlich schon mal an.

00:19:38: Da hatte ich auch ne Lesestelle im Moment.

00:19:40: Die war auch ganz witzig!

00:19:42: Seit der einundzwanzig schon.

00:19:44: im Prolog schreibt sie, die echten Experten in Sachen Freundschaft waren Männer, Frauen hingegen magelte es an der nötigen Intelligenz oder moralischen Stärke um sich einander so eingehen zu widmen.

00:20:17: Man hielt sie allenfalls zu der Art freundschaftfähig die Aristoteles vierhundert Jahre vor unserer Zeitrechnung abschätzig als um das Nutzenwillens oder der Lustwillen bezeichnet hatte, und die sich auf gegenseitiges Rücken kratzen oder einen flüchtigen Zeitvertrag beschränkten.

00:20:33: Und weil Frauen zudem als anfällig für Konkurrenzdenken neid- und boshaftigkeitgehalten waren natürlich auch diese niederen Frauenfreundschaften äußerst instabil.

00:20:44: Die Geister dieser Vorstellungen lassen sich im Übrigen auch heute noch unschwer ausmachen, nämlich in den Stereotypenvorstellungen von Klickentum, Stutenbissigkeit und Hinterhältigkeit schlechter Freundinnen der Gegenwart.

00:20:58: Also klar Frauen eigentlich von vornherein schon mal schlechte Freundinnen weil also einfach intellektuell nicht so begabt und damit natürlich zu einer indigentiven Verbundenheit überhaupt nicht geeignet können wir gar nicht!

00:21:12: Und dann ist es ja offensichtlich auch noch total kompliziert mit uns.

00:21:18: Die Hexenverfolgung hat da ihren Beitrag dazu geleistet, aber Anja du hattest kurz bevor wir die Aufnahme gestartet haben noch einen ganz guten Einwand was da eigentlich vielleicht gerade bei uns in Deutschland noch mit rein spielt warum wir vorsichtig sind und warum wir vielleicht schlechte Freundinnen sind.

00:21:37: Ja, das ist ja eine britische Autorin.

00:21:41: Ich habe es auch in der Übersetzung gelesen die ich ganz großartig fand.

00:21:46: und in Deutschland gehört aus meiner Sicht eben auch noch sowohl die Nazi Vergangenheit Geschichte des ersten Hälften, der zwanzigsten Jahrhunderts dazu.

00:21:58: Aber eben auch in der ehemaligen DDR die Bespitzelung dass man wirklich nie sicher sein konnte wer Freund ist oder Freundin und wer Feind in.

00:22:11: Und das wird in ihrem Text an einer Stelle angerissen wenn es um eine Bespitzerung von einer schwarzen Frau in ich glaube New York geht im frühen zwanzigsten Jahrhundert.

00:22:27: Aber zumindest so weit ich es gelesen habe, hat sie's nicht auf das Deutschsprache gebezogen und ich glaube, dass ist was, was mehr nachwirkt als wir uns das oft zu präsent

00:22:37: haben.".

00:22:38: Das ist bestimmt auch eine Art von Trauma – diese verletzte Intimität und das Verletzte Vertrauen!

00:22:47: Und ich glaube auch, dass gerade in der jüngeren Vergangenheit wenn man bekannte oder Freunde im Umfeld hat, die in der DDR gelebt haben.

00:22:58: Wer auch immer da jetzt background knowledge hat melde sich bitte.

00:23:03: Da kenne ich die Geschichten zumindest von Eltern, die Akteneinsicht hatten und dann wirklich erschüttert waren fürs Leben oder genau diese Akten-Einsicht nicht haben wollten um genau das Nicht zu erfahren wer die Personen waren, die die Akte Notizen geschrieben haben.

00:23:21: Ingeborg

00:23:23: Dazu passt vielleicht noch eine Stelle, die mir aufgefallen ist.

00:23:27: Weil als ich sie gelesen habe, dachte ich das kann ja wohl nicht wahr sein denn das hat meine Mutter eigentlich eins zu eins genauso gesagt und auch gesehen.

00:23:37: auf Seite achtundachtzig da steht im unteren Drittel in den fünftiger Jahren unterschiedliche Philosophien Elizabeth Telfer in einem Essay zwischen befreundet sein und ein freundschaftliches Verhältnis zueinander haben.

00:23:55: Und meine Mutter, die hat zu mir als ich noch ein junges Mädchen war und dann so in der Schulzeit oder später ja als junge Erwachsene Frau Freundinnen gefunden habe Zuhause vorgestellt habe oder von denen erzählt habt ihr hat immer gesagt, du kannst nicht jede Frau einfach deine Freundin nennen.

00:24:19: So viele Freundinnen hat man nicht.

00:24:21: Man hat vielleicht ein oder zwei gute Freundinnen und das andere sind da hat man einen freundschaftliches Verhältnis.

00:24:29: Das sind Bekannte und die hat das ganz gut gemeint, ich habe das damals überhaupt nicht verstanden weil natürlich waren das meine Freundinnen und als ich jetzt diese Stelle in dem Buch gelesen hab da dachte ich wow das scheint sie tatsächlich dieses Mindset in den fünftiger Jahren also meine Mutter ist jahrelang um dreizig gewesen beeinflusst zu haben dass sich das einfach geschickt oder gehört, dass man zu so vielen Frauen das jetzt alles Freundinnen auf einmal sein sollen.

00:25:02: Es war für die unvorstellbar und vielleicht hat er es auch tatsächlich mit dem zu tun Anja was du gerade auch gesagt hast nach Kriegs ja Generationen usw.

00:25:18: Ja also ich kann vielleicht noch allgemein zu dem Buch sagen, dass ich hätte mir das niemals gekauft wenn wir das nicht hier im Buchclub gemeinsam uns dafür entschieden hätten und es wäre jetzt so kein Thema was bei mir ganz oben aufliegt.

00:25:35: Also da gibt's andere feministische Bücher die ich eigentlich viel dringender lesen wollte als dieses hier Und ich war im Nachhinein jetzt total dankbar dafür, weil das hat bei mir so viel angerührt und aufgerührt in Erinnerungen.

00:25:52: Also wie schwierig es war gerade in der Teenagerzeit, in der Schule – wie verletzlich man da war!

00:25:59: Das ist immer dieser Wunsch nach der einen besten Freundin fürs Leben.

00:26:04: Da war die Sehnsucht danach... dass man das überhaupt jetzt sozusagen zu so einer wissenschaftlichen Arbeit machen kann, hätte ich gar nicht gedacht.

00:26:15: Und was für mich auch noch mal sehr erhellend war, dass auch in diesem Bereich unseres Lebens das Patriarchat so tiefe Spuren hinterlassen hat.

00:26:24: also wo ich ihn sagte, man läuft ja manchmal so plint und naiv und weiß sich nicht gut gläubig durch Leben Jeder jeglicher Hinsicht, dass Patrick Archat uns so negativ beeinflusst als Frauen und da so viele Spuren hinterlässt.

00:26:45: Fand ich ganz toll das Buch!

00:26:47: Oder wie Alexandra Zykonow sagen würde, Patrick Archad und Kapitalismus geben sich wieder die Hand – beste Freunde?

00:26:54: Ich lese jetzt mal diese Stelle vor, wo ich schon ganz am Anfang dachte, ey das ist doch da ist doch das Patriarchat hat doch da seine patchigen kackigen Hände mit drin.

00:27:04: Seite siebzehn!

00:27:05: Dass die romantische Liebe im Zweifelsfall dramatisch war und schmerzhaft endete wusste ich aus Pop-Songs Romanen und Filmen.

00:27:12: aber Freundschaften zumindest die Guten sollten noch eigentlich unkomplizierter widerstandsfähiger und beständiger sein oder nicht?

00:27:20: Ich war achtzehn als die Spice Girls ihre Single Warnaby herausbrachten.

00:27:24: In meinem überwiegend weißen Londoner Mittelklasse-Vorort schallte der Song überall aus den Autofenstern, den blechernen Miniradios, der Zeitschriften Kioske und den Walkmans der

00:27:33: PassantInnen.".

00:27:35: Der Text prägte sich einem ein.

00:27:36: ob man wollte oder nicht Make it last forever, friendship never ends.

00:27:41: Und wenn man dann immer noch nicht von der Sehnsucht nach einer lebenslangen besten Freundendurchdrungen war, erledigte das spätestens der Titelsong von Friends oder die auf den Taxis abgebildeten vorbeirauschenden Hochglanzgesichter des Sex in the City Vierer Gespanns oder die Werbung.

00:27:57: Freundinnen, die sich auf dem Sofa aneinander kuscheln mit dampfenden Tee-Tassen in den Händen, Freundinnen beim Kleidertausch und beim Schminken, in ihren höchsten Heichhils die Straße entlang stolzieren, Freundinnen bei der Urlaubsplanung wie sie sich zubrosten lachend die Köpfe zurückwerfen.

00:28:17: Ich wusste genau, wie eine Freundschaft zwischen Frauen auszusehen hatte und wo sie sich anfühlen

00:28:22: musste.".

00:28:24: Und da dachte ich so, ah!

00:28:26: Ja aber das ist ja von außen ein Bild, wie Freundschaft sein soll.

00:28:33: Genau das ist das Problem.

00:28:34: Und dann fällt man auf die Nase und denkt, so funktionieren Freundschaften gar nicht!

00:28:42: So ist die Realität von Freundschaftern gar nicht.

00:28:46: Also klar hat man vielleicht noch so... Freundinnen von früher.

00:28:51: Und da gab es auch irgendwo eine ganz schöne Stelle, wo sie ihre Freundin Sophia wieder trifft und sagt das ist so was Besonderes wenn man jemanden hat der einen schon so lange kennt wie man sich dann fühlt wenn man so ne Person trifft Das ist schon etwas besonderes.

00:29:03: aber so glossy und glänzend und reibungslos sind Freundschaften ja nicht.

00:29:09: wer um Himmels Willen erzählt uns das denn Anna?

00:29:15: Ja, dazu passt auch noch so gut das Bekriegendes erzählt.

00:29:18: Dass Freundschaften so reibungslos und dass es einfach so passiert.

00:29:22: Und wenn's dann eben doch mal schwierig wird was ja sich nicht vermeiden lässt in der Beziehung zu anderen Menschen, dass man dann oftmals dann auch Schuldgefühle hat oder das Gefühl hat, ich bin eine schlechte Freundin mit mir stimmt etwas nicht.

00:29:37: Und dass einfach Freundschaft auch was ist wo man auch was rein investieren muss, das finde ich bringt sie ganz gut raus in dem Buch.

00:29:50: Und da hatte ich auch noch mal eine ganz

00:29:53: schöne

00:29:54: Lesestelle dazu.

00:29:57: jetzt finde ich sie gerade nicht.

00:30:00: Wo es eben auch darum geht dass Sie halt vielen Frauen begegnet viele Frauen Interview zu Thema Freundschaft und Sie dann irgendwie so ein Fazit zieht, aber ich finde es jetzt leider gerade nicht auch blöd.

00:30:17: Wenn's mir noch begegnet melde ich mich nochmal.

00:30:20: Sehr gut!

00:30:21: So hebst einfach die Hand und dann liest du das vor.

00:30:23: Claudia?

00:30:26: Genau, ähm...

00:30:27: Ich fand dass auch wirklich... Das hat mich, weil jetzt grade hieß, dass sie auch immer meinte so ein bisschen, war das mit den Freundschaften.

00:30:34: Ich bin oftmals gar nicht so eine gute Freundin.

00:30:37: Ich fand, sie hat zu Anfang ... ihrer Themen eben dieses Bild, dass man von Freundinnen hat.

00:30:45: Dass man das gar nicht so erfüllen kann und sie auch mit einer Einstellung reingegangen ist – die kann das gar nichts!

00:30:49: Und ich fand aber, Sie hatte viele so beeindruckende Freundschaften, die teilweise ja auch wirklich tief gingen und die sich gegenseitig so unterstützt haben, wo ich dann manchmal dachte, krass solche Freundschafte habe ich da gar nicht gehabt.

00:31:02: Wo ich dann glaube… wo ich das Gefühl hatte, sie hat auf den Schreiben des Buches einfach realisiert wie viel mehr da eigentlich sie auch schon erlebt hatten.

00:31:09: Es würde wahrscheinlich jedem von uns so gehen, wenn wir so intensiv uns damit befassen würden dass es wirklich auch so ein wichtiger Teil ist die Freundschaften, die man hat und das aber ganz normal ist, dass es so viele unterschiedliche sind und auch dieser Wechsel und das fand ich so beruhigend wirklich dieses auf-und ab und dieses mehr und weniger einfach normales und allen so geht Das fand ich total

00:31:33: cool an dem Buch.

00:31:35: Es ist ja ein bisschen auch wie dieses Märchen von der Monogamie.

00:31:39: Man muss für immer, für immer eins sein und das reibungslos Schicksalhafte bleibt für immer gleich Und es stimmt ja nicht!

00:31:50: Sie hat ja auch – also ich habe dann auch nachgedacht – es gibt Freundinnen.

00:31:55: die waren eine Zeit lang da Für eine bestimmte Phase meines Lebens total wichtig.

00:31:59: Da bin ich nachts vor der Tür gestanden, hab geklingelt mit Liebeskummern, wusste, da kann ich hin Und es gibt jetzt andere Freundschaften.

00:32:07: Jetzt diese komische Zeit, wo Kinder noch klein sind, wo man Freundschaft pflegt mit Sprachys auf dem Handy teilweise oder mal schnellem Kaffee alle drei Monate.

00:32:20: Ich meine das ist nicht befriedigend aber die sind immer noch da!

00:32:24: Oder wenn ich an meiner erste Hochzeit denke wie ich da alles einladen wollte... Wie viele von denen übrig geblieben sind?

00:32:32: Also, die ich jetzt noch als Freunde bezeichnen würde.

00:32:35: Nach Scheidung unten im Kind?

00:32:38: Ich sag's mal so nicht so viele!

00:32:40: Ganz wenige muss man genau nachdenken... Da sind ein paar, die würd' ich noch als meine Freundinnen bezeichnend trotz mehrerer Kinder, die wir gekriegt haben und vieler Kilometer zwischen uns, die zu einem runden Geburtstag einladen wollen würde zum Beispiel.

00:32:56: aber da sind nicht mehr viele übrig.

00:32:59: Anja

00:33:00: Du hast gerade das mit den Kindern angesprochen.

00:33:02: Das finde ich so spannend, weil ich auch einige Freundinnen habe die früher meine Kollegin waren und die ich ganz ganz wenig sehe und einer unserer liebsten Sätze ist.

00:33:17: es kommen auch wieder andere Zeiten.

00:33:19: jetzt gerade sind wir super eingebunden und super beschäftigt.

00:33:24: Wir haben so ein paar Regeln.

00:33:25: Wenn man anruft und die andere kann nicht dran gehen, dann ist man nicht mocks sondern man probiert es halt nochmal Und man geht nicht daran wenn's nicht passt.

00:33:35: So das ist zum Beispiel eine Sache die ich super entlastet finde.

00:33:39: oder eben auch zu wissen Wenn ich jetzt was von dir will ruf ich trotzdem an Auch wenn Ich das Gefühl habe ich rufe ja nur an weil ich etwas von dir willst.

00:33:48: doch Super wir sprechen miteinander und es hat auch noch einen Anlass.

00:33:53: Dann kommen eben wieder andere Zeiten, wo man dann weiß okay und irgendwann wird es wieder ruhiger.

00:33:58: Und dann haben wir Zeit und jetzt ist es halt die zeit nicht an.

00:34:02: jedes ding hat seine zeit und Wir verlieren uns damit aber nicht aus dem blick.

00:34:05: und das ist so unglaublich Entlastend auch zu wissen Die sind ja nicht weg ich sehe sie gerade nur nicht.

00:34:13: und Der gedanke tatsächlich der fehlt mir ein bisschen in dem text weil Ich schanke glaube, dass man lange Freundschaften pflegen muss ohne das sie immer präsent sein müssen.

00:34:31: Ich habe auch eine Freundin.

00:34:31: da gab es eine Funkstille weil wir unterschiedliche Lebensphasen hatten mit denen die andere jeweils nicht klarkam.

00:34:39: bei der einen musste erst ne Scheidung kommen das wir wieder zueinander gefunden haben und bei anderen mußte Gras über ihren Kummer wachsen was ihre Lebensplanungen und Familienplanung anging.

00:34:52: Wenn deine Freundin ein Kind kriegt und du keine Kinder haben wirst, dann kann es sein dass in dem Moment das einfach nicht gut zusammenpasst.

00:35:01: Aber wir haben uns nie ganz aus den Augen verloren Und können irgendwann diesen Paden auch wieder intensiver aufnehmen und haben ihn jetzt los in der Hand.

00:35:12: Es gehört auch dazu, dass scheint aber Tiffany die Autorin nicht so der Typ für zu sein.

00:35:18: Ich habe das Gefühl sie ist eher so serielle Monogamie wenn man das in Klischees irgendwie nennen will.

00:35:25: oder es kommt im Buch so rüber weil sie das eben in Etappen erzählt in Freundschaftskapiteln sozusagen Und da die Gleichzeitigkeit oder die Fluidität vielleicht nicht so rauskommt, weil sie natürlich beispielhaft sind für die Geschichten, die sie erzählt.

00:35:42: Anna?

00:35:44: Zu dem Thema dass diese langen Freundschaften, die man auch über die Distanz pflegen kann, so selten sind und das die trotzdem da sein sollten...

00:35:56: Das kommt

00:35:57: am Ende kurz vom Epilogue eigentlich, fand ich so am Rande ein bisschen durch.

00:36:02: Wo sie

00:36:02: über ihre neunzigjährige

00:36:04: Schwiegermutter schreibt.

00:36:08: Die lebt irgendwie in Irland auf dem Land und hat übers Telefon bis heute noch Kontakt zu einer Freundin Und Sie kennt es sonst nicht.

00:36:16: dass jemand so eine ganz lebenslange Freundschaft hat haben sie anscheinend auch mal drüber gesprochen.

00:36:27: Einmal habe ich sie gefragt, was eigentlich das Geheimnis dieser Freundschaft sei.

00:36:31: nach einer Weile zuckte sie mit den Schultern und meinte wahrscheinlich fragt man sich einfach immer wieder, was könnte ich für Sie tun?

00:36:37: Und dann versucht man es eben!

00:36:42: Ich finde es eigentlich ganz schön dass es Menschen gibt wie man über sein ganzes Leben hinweg, auch wenn man sie nicht regelmäßig sieht trotzdem immer wieder kontaktieren kann.

00:36:54: und man weiß, ich kann da anknüpfen wo wir aufgehört haben.

00:36:58: Und die Person ist trotzdem für mich da auch wenn wir es nicht sehen.

00:37:01: Ich glaube das ist diese Art der Freundschaft, die damit in dem Punkt gemeint ist.

00:37:06: Ja!

00:37:07: Die eine Freundin von der ich gerade erzählt habe ist auch inzwischen mehr so was wie ne Cousine.

00:37:11: für mein Gefühl also das ist gar nicht nur ne Freundin sondern es ist ein bisschen wie Verwandt sein.

00:37:17: und bei einer Cousinen würde man ja auch nicht infrage stellen irgendwie dass man sich ab und zu meldet, weil es ist halt eine Kusine.

00:37:23: Vielleicht meldet man sich auch wirklich mal nur einmal im Jahr aber man meldet sich trotzdem Weil irgendwie die gehört eben dazu zum Leben.

00:37:32: Aber man könnte noch gar nicht mehr wie sie das so romantisch beschreibt.

00:37:37: Wichtige Gemeinsamkeiten kann man vielleicht gar nicht benennen.

00:37:41: außer die Vergangenheit.

00:37:41: Da gibt's auch irgendwo so ne Stelle von einer Freundschaft Die meinte wir haben eigentlich nur noch die Verganganheit Und jetzt hat sich so verändert.

00:37:50: Da bin ich vielleicht ein bisschen großzügiger als die Person, die sie da interviewt hat im Buch.

00:37:55: Jutta?

00:37:56: Das kommt ein bisschen gegen Ende – also eher gegen Ende!

00:38:01: Da zitiert sie einen der Freundschaften als ein Drama in vier Akten bezeichnet, eben der erste Akt fände statt in Kindheit und Frühjugend mit ihren leidenschaftlichen Romanzen.

00:38:15: im zweiten Akt, wenn Teenagerinnen und junge Frauen allmählich anfangen um die Aufmerksamkeit der Männer zu konkurrieren, treten Misstrauen und Rivalität auf dem Plan.

00:38:24: Im dritten Akt herrennung und Einsamkeit vor freunden Heiraten ziehen weg werden Mütter oder man verliert sich aus den Augen.

00:38:31: Im vierten und letzten Akt seien die Frauen in ihren Vierzigern und die Kinder groß.

00:38:35: jetzt ließ sich der Kreis und Intimität der jüngeren Freundschaften kehr zurück.

00:38:40: da konnte ich schon irgendwie auch was wiederfinden.

00:38:44: Sie geht ja dann aber irgendwie noch weiter und sagt, da gibt es doch noch viel mehr Akte als nur diese vier.

00:38:53: Moment.

00:38:53: das

00:38:54: habe ich mir jetzt nicht unterstrichen!

00:38:55: Aber sie findet das zu kurz gegriffen.

00:38:57: also dass ist da schon Ende sondern eben da noch was weiter kommt.

00:39:03: Wartet mal kurz... Es hätte sich stillschweigend eine Lösung für die Freundschaftstraben gefunden, sobald eine Frau diesen vierten und letzten Akt betreten hat.

00:39:11: Dabei wird unser Leben mit Vierzig, Fünfzig, Sechzig und darüber hinaus doch erst richtig interessant.

00:39:17: jetzt begegnen wir den größten Herausforderungen treffen die wichtigsten Entscheidungen gehen die reizvollsten Risiken ein.

00:39:22: ich habe den fünften sechsten siebten Akt schon vor Augen.

00:39:26: natürlich werden sich unsere Freundschaften darin genauso dramatisch weiterentwickeln und verändern wie wir selbst.

00:39:32: Also dass sie findet, also wir stecken jetzt alle vielleicht grob oder eher so in der Phase da fest.

00:39:38: In dem vierten Akt vielleicht und das sieht ja glaube ich auch wenn ich es richtig interpretiere und denke was kommt denn dann noch?

00:39:45: Wenn man eben jetzt älter wird also bleiben dann jetzt alle Freundinenschaften die man hat oder kann da nichts Neues mehr kommen und Sie will glaube ich, dass er noch etwas Neues kommt fand ich irgendwie ganz interessant, wie viele Menschen sich anscheinend auch schon doch mit Freundschaft beschäftigt haben.

00:40:03: Also die auch so zu untersuchen also von der eben jetzt hier mit seinen vier Akten und es kommt ja immer wieder wie das wissenschaftlich untersucht wurde.

00:40:12: Das fand ich ganz spannend weil Ich bin nicht ganz fertig mit dem Buch, aber wirklich fast.

00:40:19: Und ich habe noch keine Definition gefunden was eine Freundin ist.

00:40:24: Das könnte ich jetzt für mich nur noch nicht sagen und deswegen fand ich das Buch auch so spannend und wollte es dann unbedingt lesen weil ich das echt gar nicht so leicht finde.

00:40:34: also früher hätte ich das super easy gefunden zu beantworten nur mit fünfzehn wahrscheinlich oder auch noch mit zwanzig hier älter.

00:40:42: man wird und es zu mir sich da so eben zum Beispiel dieses wegziehen, und sich nicht so oft sehen.

00:40:48: Und nicht nur an Mitsprachnachricht kommunizieren und dann malen ja gar nicht und dann doch wieder.

00:40:54: Wer ist jetzt noch eine Freundin?

00:40:56: Und wer nicht mehr?

00:40:57: Und der von neun ist schon eine Freundinn oder noch nicht?

00:41:01: Ich finde das immer noch nicht leicht!

00:41:04: Bin mal gespannt ob ich am Ende noch eine Antwort kriege auf... auf die Frage, ob das Buch noch wie so ein Fazit bereithält.

00:41:13: Vielleicht in meiner Lieblingsstelle, die ich vorbereitet habe für Gegenänder dieser Folge.

00:41:18: aber du sprichst so viele spannende Sachen an weil sie ja wirklich so interessante unterschiedliche Aspekte und Studien und Themen da reinbringt.

00:41:26: Ich mache jetzt mal einen Schweinsgalopp durch meine Notizen um noch einen kurzen Einblick in die Themen zu geben bevor die nächsten noch mehr dazu erzählen können.

00:41:35: Zum Beispiel gibt es unterschiedliche Arten von Freundschaften, zum Beispiel die unabhängige, die einmischende, die Einbeziehende.

00:41:42: Die abgrenzende Freundschaft und da sagt sie Es gibt Studien das in unterschiedlichen Kulturen Freundschafte unterschiedlich sind.

00:41:50: Dann haben wir parasoziale Beziehungen.

00:41:53: auch darüber haben wir im Podcast schon mal gesprochen.

00:41:56: Am Samstag gehen die Mädchen in den Wald und jagen Sachen in die Luft.

00:42:00: Da ging es auch um Social Media- und parasoziale Beziehungen mit Menschen, die man eigentlich nur aus dem Internet kennt.

00:42:07: Dann hat sie über die Befrienders gesprochen.

00:42:11: Es waren privilegierte weiße Frauen zwischen versucht haben, sozial schwächere Frauen zu unterstützen.

00:42:22: Zum Beispiel in Gefängnissen, indem sie sich befreundeten mit ihnen und das hatte so ein White Saviour-Ding ein bisschen.

00:42:29: aber dann war ein interessanter Ansatz dass man also Menschen helfen kann indem man ihnen gute Freundinnen gibt.

00:42:35: Dann fand ich sehr spannend auch einen Absatz zur emotionale Arbeit und Stewardessen und die Freundschaften die hatten die ganz oberflächlich waren.

00:42:44: Ach dazu gab es eine Studie Platz ist ein großes Kapitel, dann hat sie tolle Hollywood Filme zitiert in dem Buch die ich alle gucken will.

00:42:53: Aber wann soll ich das machen?

00:42:55: Dann ging es um Hexenverfolgung und auch eine ganz spannende Studie wie Mittelklasse-Ehefrauen in den Sechzigerjahren, die ihren Führungspersonen also den Männern hinterherziehen mussten zu unterschiedlichen Jobs Was die für Strategien hatten, um schnell Freundschaften an den neuen Orten zu starten.

00:43:14: Das fand ich auch super interessant!

00:43:16: Dann gab es ein Ding aus Japan Rental Person Who Does Nothing Die einfach da ist und zuhört und gemietet werden kann und einfach nur da ist während andere Leute ihre Wohnung putzen oder was erzählen.

00:43:29: das fand ich super spannend als Konzept.

00:43:32: Die Hausfrauenbewegung Und Befreiung von Betty Frieden und auch die Aspekte, die dahinter steckten.

00:43:39: Da bin ich mir angestrichen da ging es vielleicht gar nicht so sehr darum dass die Frauen gelangweilt waren sondern das vielleicht auch viel Gewalt war in diesen Ähnen was vielleicht in der feministischen Diskussion immer nicht berücksichtigt wurde.

00:43:50: Mütterfreundschaften Freundschaftsschwüre hatten wir schon hinreichend gute Freunden.

00:43:55: Auch eine tolle Stelle.

00:43:56: KI und Freundschaft kommt auch in diesem Buch vor Altersvegi, zwar nicht auch eine großartige Stelle.

00:44:03: Ingeborg wo willst du weitermachen?

00:44:06: Ich hatte jetzt das Ende der Freundschaft gedacht.

00:44:09: also ich war es schon ziemlich weit hinten im Buch weil das auch so ein Aspekt ist wo ich mich auch wieder gefunden habe dass sie darüber schreibt dass man im Grunde ja auch gar nicht wirklich weiß wie man über ne Kaputte verloren gegangene Freundschaft trauern kann, also das auf Seite treiner siebenvierzig.

00:44:33: Sie schreibt Das Ende von Freundschaften hat keinen Platz in den konventionellen Narrativen über Verlust.

00:44:40: Es findet im verborgenen Stadt eingehüllt In einen Mantel aus Scham.

00:44:44: es kommt einem übertrieben vor überhaupt darüber zu sprechen.

00:44:49: Als entmündigte Trauer bezeichnet Marisa Franco, Autor des Sachbuches die Trauer über das Ende einer Freundschaft.

00:45:00: Denn zur Trauer gehört immer auch dass sie von den Menschen in unserem Umfeld gespiegelt wird.

00:45:04: es tut mir so leid für dich!

00:45:06: Das ist fatal sagt Franco.

00:45:08: denn wenn man eine Freundin verliert heißt es doch eher was der Person hängst du immer noch nach Auch wenn wir es nicht wahr haben, wollen das Ende einer Freundschaft ist bedeutsam.

00:45:25: Da habe ich auch gedacht ja da hat sie auch recht, da habe ich noch nie so drüber nachgedacht.

00:45:29: also ich kenne dieses Schamgefühl dass man irgendwie was nicht geschafft hat, dass eine Freundschaft vielleicht auch weil man selber eine schlechte Freundin war darum geht's ja auch ganz viel in dem Buch.

00:45:39: Also dass die deshalb kaputt gegangen ist vielleicht nicht interessant genug war für die andere Person und dieses Gefühl der Trauer, dass man das auch vielleicht gar nicht so kommuniziert.

00:45:54: Ja ich bin jetzt traurig weil meine Freundin und ich verstehen uns nicht mehr oder so.

00:46:02: also es ist legitim als sage ich mir über ein Haustier zu trauern als jetzt irgendwie so mit diesen Freundschaften.

00:46:10: Also fand ich auch toll, dass sie das auch mit aufgenommen hat.

00:46:15: Das ist eine sehr gute Stelle!

00:46:16: Vielen Dank Ingeborg!

00:46:18: Anja?

00:46:20: Ich bin noch mal weiter vorne im Text und zwar wenn es darum geht... Du hast vorhin schon die Girl Crushes angesprochen Wenn es darumgeht wie Freundschaft zu definieren sind körperlich sind und wo sie rein platonisch sind und inwiefern die Grenzen fließend sind.

00:46:42: Und da finde ich die Darstellung total spannend, weil aus queerer Perspektive ist es ja ganz oft so dass Es diesen Satz gibt Sie Aßen zusammen sie wohnten zusammen sie schliefen zusammen oh sie müssen Mitbewohnerin gewesen sein.

00:47:05: Das ist eben an der Stelle, sieht sie es von einer anderen Seite?

00:47:10: und ich habe mich ein bisschen an die Bonobos denken gefragt.

00:47:14: Wie wären unsere Freundschaften wohl wenn wir in einem Matriarchat leben würden?

00:47:18: Und ist das überhaupt so wichtig dass zwangsweise immer komplett zu trennen obwohl ich jetzt für mich gut unterscheiden kann, wen ich auf welcher eben interessant finde oder eben auch nicht.

00:47:36: Den Passus fand ich auf jeden Fall sehr interessant dass es eben früh ganz schwülstige Beziehungen gab die offensichtlich eigentlich nur auf dem Papier bestanden bis hin zu Enid Blyton Stolly Negativ gezeichneten Freundinnen in irgendwelchen Internatsgeschichten im Grunde genommen, ja bis in die Gegenwart.

00:48:01: Die zum Teil eben durch zu große Anhänglichkeit irgendwelche homophoben Klischees bedienen.

00:48:09: Ich habe mich schon gefragt, wann wir bei den Rosaelefanten im Raum sprechen.

00:48:13: Danke Anja!

00:48:14: Das ist nämlich ein ganz spannendes Kapitel am Anfang des Buches und ein weites Feld finde ich weil es gab wohl wie du schon erzählt hast in diesen Internatsgeschichten da gab's eine Phase wo Frauen Mädchen dazu ermutigt wurden, sich so eine ganz intime Freundin zu suchen.

00:48:33: Zu der sie aufschauen, der sie Kekse bringen und eine Wärmflasche am Abend im Internat und also wirklich innige schwülstige Liebesbriefe schreiben dürfen.

00:48:42: Und das wurde gefördert bis zu einem gewissen Punkt als so eine Homophobie um sich gegriffen hat und man auf einmal Angst hatte um die Mädchen oder vielleicht auch da wie du schon erzählt hast Kapiert hat.

00:48:57: Ah, da könnte ja auch mehr entstehen als dass die nur alte Jungfern werden.

00:49:02: Anja schreibt gerade noch in den Chat kennst du Mädchen in Uniform?

00:49:05: Genau genau Romy Schneider.

00:49:09: und ähm der war die andere auch eine tolle Schauspielerin.

00:49:13: Anjah grübelt Vielleicht fällt sie noch ein.

00:49:16: Aber Rumi Schneider war auf jeden Fall die Jüngere und hat eine so ganz charismatische, schöne ältere Lehrerin in diese sich verliebt.

00:49:24: aber das ist auch ne Neuverfilmung tatsächlich aus also die fünftiger Verfilmung.

00:49:28: Die gab es in den zwanzigern schon mal da weiß ich aber nicht mehr wie die besetzt war Und die soll jetzt auch nochmal neu aufgelegt werden.

00:49:36: Spannend aber da war eben so eine So eine fluidität Liebe, Girl Crush, Verbundenheit, Freundschaft oder auch lesbische Liebe.

00:49:49: Das war so ein ganz großes Paket was die Mädchen einfach leben durften relativ frei und unterstützt auch.

00:49:58: also man hat da gar nichts Schlimmes drin gesehen bis sie Angst hatten.

00:50:01: und da gibt es eine ganz krasse Stelle.

00:50:03: Die will ich Ihnen euch noch sehr gerne vorlesen.

00:50:06: die fand ich zu krass und sehr feministisch.

00:50:09: Seite drei und sechzig unten der letzte Absatz.

00:50:12: Aber die Angst vor romantischen Beziehungen hatte nicht nur mit Sex zu tun.

00:50:16: Der einst plusreiche Historiker und Philosoph Michel Foucault sagte einmal, dass wirklich bedrohliche an homosexuellen Leben sei nicht die Sexualität sondern die Freundschaft – die Homosexuelle Lebensweise.

00:50:31: Sex zwischen Männern sei leicht als bloß es herumfummeln zwischen fremden in dunklen Gassen abzutun.

00:50:36: Viel schwieriger aber sei es!

00:50:39: Außergewöhnlich Tiefen von Liebe, Vertrauen und langanhaltender Verbindlichkeit geprägten Bindungen hinvorzuwischen die Männer zusammenhielten, die sich für ein Leben außerhalb der heterosexuellen Kernfamilie und deren reproduktiver Normen entschieden haben.

00:50:56: Der Gedanke an lesbischen Sex in Schlafzählen mag Eltern beunruhigt haben – viel bedrohlicher aber war die Vorstellung Frauen könnten derart erfüllende emotionale Verbindungen miteinander gehen, dass sie auf Männer und Babys komplett verzichten würden.

00:51:13: Und da gibt es ja auch die mehr von der alten Jungfer.

00:51:18: Da sind natürlich auch ein paar Beispiele in diesem Buch.

00:51:20: wie zum Beispiel mir heißt dann diese gute Frau mit Vornamen?

00:51:26: Sie zitiert dann nämlich oft die Frauen mit dem Nachnamen und dann kommt immer nur der Nachname.

00:51:33: Und ich weiß, dass der Vorname auf der Seite davor irgendwo stehen muss.

00:51:36: Die Frau heißt auf jeden Fall Kopp mit Nachnamen und hat auch über Freundschaft geschrieben und über das Leben wie man es so führen soll.

00:51:48: Sie hatten Essay geschrieben mit dem Titel E versus Zilli Bad Francis Power Corp.

00:51:54: Und die hat ihr Leben verbracht, nicht durch Heirat weil sie war nämlich finanziell unabhängig.

00:52:00: Sie lebte mit der valisischen Bildhauerin Mary Lloyd zusammen ihrer lebenslangen Gefährtin.

00:52:05: ob als Freundinnen oder als in Anführungszeichen Freundinnen werden wir nie erfahren aber sie sind auch gemeinsam beerdigt.

00:52:14: wie du gesagt hast Anja sie essen zusammen sie leben zusammen sie schlafen zusammen.

00:52:18: wahrscheinlich sind sie sehr gute Freundinnen.

00:52:21: Anna, hast du deine Lesestelle gefunden?

00:52:25: Ich bin jetzt wieder wo Annas gelandet weil das Buch hat einfach so viele tolle Themen und Stellen.

00:52:30: Und da könnten wir jetzt noch stundenlang drüber sprechen.

00:52:33: ich wollte nochmal zurück zu Jutta's Frage.

00:52:36: sie hatte ja so ein bisschen nach der Definition was es Freundschaft und dass das Buch das ja jetzt auch nicht hergibt.

00:52:43: und ich finde das Buch gibt es auf eine gewisse Weise schon her weil es nämlich findig uns die Erlaubnis erteilt oder uns dazu ermuntert, selbst zu definieren was wir als Freundschaft sehen möchten und was nicht.

00:52:58: Dass das einfach etwas ganz Individuelles ist, was zwei Menschen, zwei Freundinnen miteinander aushandeln?

00:53:05: Was ist jetzt Freundschaft und dass wir das selber entscheiden können?

00:53:09: Und da gibt es eben die kurzen Freundschaften, die nur einen gewissen Lebensabschnitt einbegleiten.

00:53:16: Und es gibt dann die langen Freundschafte, die das ganze Leben lang halten, wo man aber zwischendurch auch mal Funkstille ist.

00:53:23: und ich finde, dass Buch led dazu ein sich nicht auf eine Definition von Freundschaft festzulegen sondern es lead dazu ein uns zu ermächtigen, das selbst zu entscheiden.

00:53:36: und bei mir hat sie auch einfach ausgelöst dass ich meine Freundschaften irgendwie gar nicht mehr bewerten möchte.

00:53:46: Also, beim Lesen am Anfang dachte ich noch so, oder bei manchen Freundschaftens, was ist da jetzt schief gelaufen?

00:53:54: Oder es war da jetzt nicht so gut?

00:53:55: Oder passt da jetzt gerade etwas nicht in der Freundschaft?

00:53:58: und das Buch lädt dazu ein, dass man jede Freundschaft in ihrer Individualität einfach umarmt und feiert!

00:54:11: Ja, ich habe da auch zwei Stellen im Buch, die mir besonders gut gefallen.

00:54:17: Und zwar geht es um ein Zitat von dem Psychoanalytiker Donald Winnicott auf Seite dreihundertzwanzig der in den achtziger Jahren Den Gedanken der hinreichend guten Mutter genannt hat.

00:54:34: Also, die ist weder die Heldin an unserer Fantasie noch die Dämonen in unsere Albträume.

00:54:39: Sie ist einfach ein ganz normales hingebungsvolles häufig enttäuschendes eher realistisches Elternteil und die Idee, die dann weitergesponnen wird, dass wir doch auch sein versuchen könnten, einfach hinreichend gute Freundinnen füreinander zu sein.

00:54:58: Und ich habe natürlich eine Lieblingsstelle mitgebracht, weil ich sehr gut vorbereitet bin für diesen Buchklub.

00:55:05: Da geht es eigentlich darum die Quintessenz, die die Autorin Tiffany Watt Smith zieht gar nicht ganz am Ende sondern eher so im letzten Drittel auf Seite dreihundertelf.

00:55:16: Okay ist nochmal ne ganz kurze Lesestelle!

00:55:19: Wir sind es sehr gewohnt von Freundschaften als einer Beziehung zu sprechen, die man eingeht und aus der man wieder heraustritt.

00:55:27: Dabei gestalten wir unsere Freundschaften im Normalfall viel weniger, als sie uns gestalten mit ihrer rätselhaften ätherischen Kraft.

00:55:34: Und manchmal entwickelt sich eine Freundschaft auch ganz eigenständig weiter wenn wir gerade in einer anderen Richtung blicken.

00:55:41: und doch ist die romantische Liebe wie Bell Hooks in Alles über Liebe schreibt Doch viel bewusster, auch wenn wir noch immer der Phantasie von einer mühelosen Vereinigung anhängen.

00:55:52: Auch wenn wir weiterhin glauben dass wir hingeressen sind völlig gefangen in unserer Verzückung und das wir keine Wahl und keinen Willen haben ist ein Willensakt ist bewusstes Handeln Anstrengungen und Verbindlichkeit.

00:56:06: Für mich gilt das inzwischen auch für Freundschaft und genau diese Bereitschaft, an- und mit ihren Beziehungen zueinander zu arbeiten.

00:56:14: Sich immer wieder durchzukämpfen und miteinander weiterzukommen finde ich so inspirierend an den Frauen die ich getroffen habe.

00:56:23: Schöne Stelle!

00:56:24: Ich krieg ein Herzchen hier im Chat voll schön... Ich find es ist ein schwieriges Buch ums zusammenzufassen für jemanden der's nicht gelesen hat?

00:56:33: Ich versuch sie jetzt nochmal ganz kurz Gute Freundin, schlechte Freundin.

00:56:38: Ein Jahrhundert weiblicher Freundschaft von Tiffany Watt Smith ist sowohl ein wunderbarer nördiger Spaziergang durch historische Quellenbriefe verdokumentierte Freundschaftsgeschichten ab dem Jahrhunderte in unterschiedlichster Art und Weise und auch amüsanten und manchmal auch abwägigen Freundschaften wie zum Beispiel Wild Savior befrienders, die versucht haben Menschen zu retten durch eine gute Freundschaft.

00:57:12: Das ist sehr vielfältig was ihr erzählt ganz zum Ende hin.

00:57:15: zum Beispiel erzählt sie von AlterswGs wo Frauen ganz bewusst am Ende ihres Lebens zusammenziehen und auch da sich gegenseitig aushalten müssen und im sozialen Konflikt oder in der sozialen Harmonie miteinander leben aber ganz bewusst eben nicht alleine leben wollen.

00:57:35: Und sie schreibt auch von der Einsamkeitsepidemie und welchen Stellenwert Freundschaft darin einnehmen kann in all ihren Facetten- und Ausprägungen.

00:57:44: Sei es mit KI!

00:57:47: Das Schöne ist, dass das sehr persönlich ist.

00:57:49: Ich finde das Tolle an dem Buch, dass man genau diese Anstösse, die wir hier jetzt auch in unserem Gespräch hatten beim Lesen hat über sich selbst und seine eigenen Freundschaften, Freundschaftsgeschichten, Freundesvorstellungen und Freundschaftsverluste nochmal nachzudenken.

00:58:09: Und ich sage es ehrlich, ich hatte danach auch das Gefühl, ich möchte vielleicht die eine oder andere Frau, die mir in meinem Leben schon begegnet ist mal wieder anrufen – oder zumindest ne kleine Sprache schicken wie's ihr geht!

00:58:25: Das fand ich ein ganz schönes Gefühl nach dem Buch.

00:58:29: Dass es zwischendrin ein bisschen anstrengend ist, das soll auch gesagt sein.

00:58:32: Wir hatten auch im Chat immer wieder, oh ich bin jetzt bei der Hälfte!

00:58:35: Ich hoffe da kommt noch was.

00:58:37: In der Hölfte ist es ein bisschen zähe und hinten raus wird's nochmal richtig gut.

00:58:41: haltet durch wenn ihr dieses Buch lesen wollt.

00:58:46: Hat jemand etwas zu ergänzen oder seid ihr d'accord mit meiner Zusammenfassung?

00:58:52: Allgemeines Nicken und zwei Daumen.

00:58:55: sehr gut vielen Dank.

00:58:56: drei vier fünf Daumen zwei von Anna Und Ingeborg-Daumen auch hoch.

00:59:01: Jutta grübelt noch und von Jutta kriegt er auch einen Daumen.

00:59:06: sehr gut!

00:59:06: Ich danke euch für diese wunderbare Runde, wir gehen jetzt alle... Also ich gehe ganz beseelt ins Bett, es ist ziemlich schon spät und denke nochmal über meine Freundschaften nach Und habe jetzt schon das Gefühl, dass in diesem Buchklub irgendwie auch ein bisschen wie eine Freundschaft ist oder vielleicht mir ein freundschaftliches Verhältnis auf jeden Fall.

00:59:29: Also ein freunchaftliches Verhaltenes hab ich zu euch auf jeden fall Denn es macht sehr viel Spaß sich mit euch regelmäßig zu treffen und diese Bücher zu lesen.

00:59:39: Ach!

00:59:39: Und eine Sache hätte ich noch fast vergessen.

00:59:41: Oh da kommen ganz viele Herzchen.

00:59:43: Vielen Dank, vielen dank könnt ihr jetzt natürlich nicht sehen die sehen nur ich.

00:59:47: Aber es gibt noch eine fantastische Überleitung, die ich in der Vorbereitung von diesem Podcast heute gefunden habe.

00:59:53: Denn eines unserer nächsten Bücher im Buchclub ist ja Virginia Woolf – Ein Zimmer für sich allein!

00:59:58: Und da gibts ein Zitat im Buch großartig von Virginia WoolF aus «Ein Zimmer für Sich Allein zum Verhältnis zwischen Frauen».

01:00:07: Es ist eine riesige Kammer, schreibt Virginia Wolff, die bisher niemand betreten hat.

01:00:12: Da sind nur halb Lichter und tiefe Schatten wie in den türkischen Höhlen, die man mit einer Kerze betritt umherspähend und nicht wissen wohin man

01:00:21: tritt.".

01:00:23: Mit diesen poetischen Gedanken entlasse ich euch und habe mir jetzt gerade überlegt dass sich das Buch vielleicht doch nochmal auf Deutsch bestelle!

01:00:30: Ich freue mich auf den nächsten Buchklub mit euch!

01:00:33: Bis dahin hoffe ich ihr habt immer schön viel Zeit zum Lesen und wir hören uns bald wieder.

01:00:43: Ich danke allen Unterstützenden, die diesen Podcast auf Steady oder auch über PayPal unterstützen!

01:00:51: Herzlichen Dank Valerie aus Zürich in der Schweiz Anna Maria aus Wiesbaden Karin aus Lerte Katrin aus Wildeshausen Patricia aus Berlin Katrin Aus Eichstedt Claudia aus Friedberg Anna aus Marbach Jutta aus Fried Berg Inga aus Bad Hersfeld, Nicole aus Wien Sabine aus Köln Anna aus Sulzbach am Main Silja Maren aus Füssen Gritt aus Berlin Anja aus Norderstedt Ingeborg aus Siegen Turit aus Zürich in der Schweiz Beerrit Claudia aus Marbach Stefanie aus Dömen-Rorup Barbis aus Wyn in Österreich Sandra aus Bielefeld Nivenka, Pia aus Potsdam.

01:01:41: Annett aus Felgentreu.

01:01:43: Wiebke aus Gehwelsberg.

01:01:45: Michaela aus Ylitz.

01:01:47: Laura aus Hahn.

01:01:49: Jeanie aus Kirchberg-Andamur.

01:01:52: Corinna aus Konvestheim.

01:01:54: Elfi aus Mabach am Neckar.

01:01:57: Jasmin aus Birmansdorf in der Schweiz.

01:02:01: Monika aus Marbach.

01:02:03: Daniela aus Bolsoya in Norwegen Nicola aus Heidelberg und Lisa aus Marbach.

01:02:11: Danke, danke, danke!

01:02:42: Das war der Podcast.

01:02:43: Die Leserinnen.

01:02:45: Redaktion und Moderation Christina Häusler Produktion Christina Hösler Musik Berni Meier.

01:02:54: Danke fürs Zuhören.